Parasites avec éclairage LED

[Jean-Luc]

Bonjour,

Je ne sais si je frappe à la bonne porte, mais une aide de votre part me serait vraiment utile.

La situation :

Remplacement de 2x24 Halogene 50W MR16 12V par 2x24 Spot LED KL 1x3W Socket GU5.3 12V AC/DC
Depuis, lors de l'allumage des LED, la réception radio FM est parasitée et inécoutable.
Et même l'utilisation d'un micro HF par un professeur dans la salle voisine de la cafétariat est parasitée!
A la base il y avait un transfo par Halogene.
Le vendeur des LED nous a vendu 2 nouveaux transfo de 60VA à mettre en tete de ligne des 12 LED (x2) en argumentant que les tranfo des Halogene étaient trop vieux (installés il y a 20 ans). Mais malgré cela les parasites persitent!!!. Et curieusement les 4 LED en bout de ligne ne s'allume plus et la 5 avant dernière s'allume à moitié en vibrant... Pourtant le vendeur avait dit que 12 LED de 3W = 36W pouvaient se contenter d'un transfo de 60VA. La distance entre les LED est de 1m, donc la derniere LED en bout de ligne se trouve à 12m du transfo.

Nous sommes désemparés face à cette situation. Doit abandonner l'idée de l'éclairage LED à cause de ce parasitage radio HF ?

Si vous avez une réponse pour résoudre ce problème nous vous en serions vraiment reconnaissant.
Mille fois merci

[zeltron]

Bonjour,

tout dabord les LED n'y sont absolument pour rien, les LED ne font pas de parasites, et ne papillotent pas ...si elles sont alimenté avec un courant continu de 12V bien propre, ou a la rigueur de l'alternatif d'une tension et d'une forme d'onde correcte ! ce sont les alimentations qui sont la cause de tous vos soucis !
(Vous mettriez des ampoules traditionnelles en 12V a la place des LED, par exemple des ampoules de stop de voiture, en sortie d'une alimentation donnant un courant "pas propre" le problème serait sans doute absolument pareil du point de vue pollution électromagnétique !)

En effet, trop souvent, on vend actuellement et en guise de transfo , des alimentation à découpages , qui au lieu d'abaisser le 220v en 12V avec des enroulement de cuivre sur un noyau de fer, et ayant le rapport convenable, on découpe au moyen de composants électronique le courant du secteur préalablement redressé (d'ou le qualificatif " à découpage" ) ceci à haute fréquence (d'ou parasitage radioélectrique) ce courant découpé à haute fréquence est ensuite abaissé , redressé , et filtré (les composants pour abaisser et filtrer ce courant à haute fréquence sont plus petit et moins cher que pour le courant à 50 Hz , d'ou gain de place, gain de poids, et économie d'argent pour le fabriquant , mais c'est plus compliqué qu'une alimentation classique, et ces composants sont parfois bien moins fiables ...de plus, le filtrage en sortie est souvent sommaire, voire inexistant , d'ou diverses perturbation, rayonnements électromagnétiques, papillotements ...)

Ce type d'alimentation devrait être entièrement enfermé dans un blindage métallique (comme c'est le cas des alim d'un PC qui sont enfermé dans une boite cubique en tole, elle même enfermé dans le boitier métallique de la tour !) soigneusement reliée à la terre (précaution absolument nécessaire et souvent omise notamment si l'installation existante ne comporte pas de fil vert/jaune ! ou innefficace même si le fil vert/jaune existe et que sa connexion est réalisée, innefficacité fréquente si la prise de terre de l'installation est de mauvaise qualitée !) et le courant délivré devrait être correct quelque soit la charge (ce qui n'est pas toujours le cas !)
Puisque vos lampes à LEd sont a alimentation AC/DC , donc normalement compatible avec le courant alternatif du secteur , vous pourriez faire l'essai de les alimenter avec vos anciens transfo pour lampes halogènes classiques , ferromagnétiques , donc contenant des enroulement de cuivre sur un noyau de fer (si bien entendu il sont encore bons )
De tels transfo ont peut être l'inconvénient d' un moins bon rendement (c'est pourquoi ils chauffent plus, quoique pas tant que ça !) d'être plus encombrants, d' être plus lourd ( c'est un inconvénient pour le transport et la manipulation avant installation mais une fois posés , on s'en fout ! ) et de ne pas être régulés ( si le courant du secteur fluctue, ces fluctuations se retrouvent à la sortie d'ou sous-voltage et moindre éclairement si le secteur est faible, et survoltage et diminution de durée de vie si le secteur est trop fort ...mais en général et de nos jours le courant du secteur est stable !)

En revanche, ils sont quasi éternels si bien conservé et pas surchargés (des transfos ferromagnétiques de 20 ans n'ont pas de raison d'être rebutés si ils sont bons ,ils peuvent durer bien bien plus, il y a des appareils avec des transfo de 80 ans qui fonctionnent encore tres bien de nos jours ! ) ils ne rayonnent pas de parasites à haute fréquence (seulement du 50 hz , qui ne "pollue" pas les réceptions radio !) ne nécessitent pas de blindage et de prise de terre pour fonctionner sans rayonner de parasites (la prise de terre d'une alim à découpage servant à écouler à la terre les parasites qu'elle génère ...et qu'un transfo ferromagnétique ne génère pas) et ne se comporte pas de manière fantaisiste (ce que font souvent des alim à découpage !)

Donc, et même si ça parait rétrograde, si vos lampes sont AC/DC , il faudrai plutôt préférer des transfos ferromagnétiques , ou alors des alim a découpage fiable et de construction sérieuse, bien filtrés, et soigneusement relié à une bonne prise de terre , dont la continuitée et la résistance auront été soigneusement vérifié par un électricien ...

(si votre prise de terre est bien existante mais de résistance trop élevée , et que vos connexions des fils vert/jaunes sont bonnes et bien serrés , essayer, ne serai ce que provisoirement : de doubler la prise de terre de l'installation d'une connexion effectué sur la colonne montante d'eau avec un collier sur le tuyau (sur le tuyau d'eau froide , évitez celui d'eau chaude qui fait"un détour" via la chaudière ou le cumulus , et surtout pas sur un tuyau de gaz ), de ponter le compteur d'eau par une boucle de fil serré en amont et en aval des canalisations , qui doivent bien entendu être métalliques , ou de diminuer la résistance de la terre au niveau du piquet de terre de l'installation existant , en le plantant ailleurs (ou en en plantant un autre) , voire à défaut d'autre chose, en arrosant ou, mieux, en urinant ... au niveau de la terre à coté du piquet ! )

zelt

[Jean-Luc]

Merci Zeltron pour cette longue réponse instructive.

Je précise que :

Les parasites n'existaient pas en réception radio lorsque c'était des halogènes avec transfo (électronique à mon avis, 1 petit boitier blanc allongé en PVC par halogene).
Les parasites sont apparus lors de placement des LED sans changer les transfo d'origine des Halogenes. C'est la que le vendeur des LED à mis en cause les transfo des Halogenes et préconisé de les supprimer et de rempalcer par un transfo en tete de ligne pour 12 LED.
Il a aussi fait état que les LED en question avaient intégré des composants électroniques qui pouvaient induire ce genre de parasites (typique d'une alimentation à découpage) - mais là j'avoue que j'ai du mal à comprendre le rayonement electro magnétique d'une LED...
Le changement de transfo comme préconisé par le vendeur n'a rien modifié au niveau des parasites, parasites présent lors de l'utilisation de la radio mais pas sur le reste de l'installation audio, ce qui semble bien prouver un problème de rayonnement electromagnétique.
J'ai entendu parler effectivement que l'utilisation d'un transfo ferromagnétique pourrait éliminer le problème, mais je voudrais en être sur car on ne veut passer son temps a acheter des systèmes qui en définitive ne résoudront rien et finiront par anéantir l'intérêt des LED à cause des frais annexes prohibitifs.
Pour la terre, je vais investiguer (je devrais passer ce lundi sur place pour voir)
Merci pour votre aide
JL

[zeltron]

Bonjour,

bon, on s'étais mal compris, je croyais que les phénomènes génants étais consécutifs a l'emploi des nouveaux "transfo" , et ne se produisais pas avec les anciens !?

Apres , si on ne sais plus si c'est les LEd, ou l'alimentation, ou la prise de terre (cette dernière peut apporter parfois des problèmes sournois , et tres génant et j'ai personnellement déja connu des perturbations a la radio ou dans des sonos pour seule cause de problèmes de prise de terre !)
Pour savoir quel est l'organe coupable sans perdre son temps et son argent (et risquer anéantir tout l'intéret de l'installation !) Plutôt que moults essais de substitutions fait "en aveugle" sans savoir ou on va, essais qui risquent d' être couteux et infructueux , je suggère de procéder par élimination et en "remontant" la chaine (LED ou lampes à LED -> cablage BT -> transfos ou alim -> cablage secteur et prise de terre )

-Essayer les LED ou lampes à LED seules, avec une source délivrant du 12V , indépendante du secteur et de l'installation , une par une , et en écoutant la radio ou la sono (pour du 12v continu , utiliser par exemple la batterie de votre voiture , ou votre tracteur, ou votre tondeuse autoportée ... pour du 12v alternatif utiliser un transformateur quelconque , tel qu'un transfo de sonnerie ou de chargeur , délivrant du 12V , a vérifier au voltmètre pour s'assurer qu'il fonctionne et donne du 12V ...faire l'essai sur site avec la batterie ou le transfo ...Si les troubles se manifestent, c'est que l'electronique incorporée dans les lampes à LED est fautive (certaines d'entre elles contiennent une petite alimentation à découpage et celle ci peut être mal conçue, ou encore contiennent des condensateurs défectueux ! ce cas là suppose soit de démonter chaque lampe à LED pour tenter d'y apporter des modifications ou y effectuer des remplacements de condensateurs , soit de changer de lampes à LED si elles ne peuvent être ouvertes ... d'autres lampes à LED ne contiennent que des diodes et des résistances et n'apportent normalement aucunes perturbations ) , si l'essai n'apporte pas de perturbation , voire plus loin .

-Si les lampes seule ne sont pas fautives , et si le cablage BT est a suspecter : le débrancher coté secondaire du transfo ou de l'alimentation, et le brancher provisoirement sur la batterie ou le transfo 12v de substitution de l'essai précédent, et essayer sucessivement chaque lampe dans chaque "socket" , jusqu'a constater une anomalie (soit des parasites, soit le non fonctionnement ) peut être les causes du phénomènes sont elles un faux contact dans l'installation et que les alim se comportent mal a cause du dit faux contact ? si l'essai n'apporte pas de perturbation , voire plus loin .

-Si ni les lampes seule, ni le cablage BT , ne provoquent de défaut , et que les alimentations ou transfo sont à suspecter : essayer chaque transfo en branchant provisoirement d'autre types de lampes a sa sortie , constater si des anomalies se produisent, ou encore, faire l'essai avec un ancien transfo ferromagnétique de puissance équivalente (soit 12V 60VA , ce transfo n'a pas besoin d'être neuf et on peut trouver gratuitement ou à petit prix de quoi faire l'essai , ce peut soit être un transfo pour halogène de récupération, de type ferromagnétique , soit un vieux transfo récupéré sur un poste radio à lampes (T S F ) ou vieil ampli , avec deux enroulements secondaires 6V3 , ou un 6,3 + un 5V , en montant ces secondaires en série ...) si l'essai apporte des perturbation avec les transfo ou alim installés et n'en apportent plus avec le transfo de substitution , le problème vient des dites alim installés (soient elles sont défectueuses, ou mal conçues , soit elles sont exclusivement faite pour des halogènes et ne sont pas compatibles avec des LED ), sinon voire plus loin .

-Si l'installation comporte un gradateur de lumière , essayer de supprimmer celui ci et d'alimenter directement l'installation , avec transfo mais sans gradateur (on ne disposera évidemment plus de la commodité de graduer l'éclairage progressivement ...) les gradateurs de lumières sont en effet des engins qui n'aiment pas du tout alimenter d'autre type de lampes que celles auquelles ils sont initialement destinés , ou se comportent tres mal si la puissance de l'installation est tres inférieure (ils ont des courants minima ou des puissances minima en deça desquels ils se comportent de manières aléaoires !) et en général les gradateurs détestent fonctionner avec les LED ! et souvent les LED n'apprécie pas du tout non plus ! par ailleurs il génèrent tous peu ou prou des parasites ! (si on souhaite absolument avoir la possibilité d'avoir un éclairage graduel avec les LED , il faudra recourir à d'autres techniques, soit un rhéostat en série entre les LED et l'alimentation , soit un dispositif à commande PWM entre sortie alim et LED , et non un gradateur coté secteur) si il n'y as pas de gradateur et si les essais précédents n'ont pas résolu le problème voire plus loin .

-Si tous les essais précédents n'on pas apporté de résultats probant , suspecter le cablage secteur et terre et la prise de terre , vérifier les connexions des alimentations, la continuitée des fils , la présence de fils de terre (vert/jaunes) le serrage des connexions dans le tableau électrique (au niveau des départs desservant l'installation) voire l'inversion phase neutre au niveau tableau, ou a niveau d'une fiche mobile si l'installation est branchée via un cordon et une fiche branché dans un socle de prise de courant (parfois le simple fait d'intervertir phase et neutre suffit à générer des parasites, en effet bien qu'il s'agisse de courant alternatif , il y a "un sens" dans les fils du secteur et l'un des deux, le neutre , .est relié à la terre du coté de la borne neutre du poste de transformation E D F alimentant votre batiment , de ce fait le neutre peut servir à écouler des parasites à la terre bien qu'il ne soit pas un fil de terre ) et les différents essai de doublage ou d'amélioration de la prise de terre elle même (comme déja suggérés !)Essayer éventuellement de placer l'alimentation à découpage dans une grosse boite de conserve reliée à la terre par un fil volant (essai à tenter si l'alim en question n'est pas déja entouré d'un boitier métallique faisant blindage) parfois une installation de ce genre a base de LEd et d'alim à découpage , génère toute sorte de bruits incongrus et nuisances radio a cause d'une mise à la terre absente ou défectueuse , et redevient absolument "silencieuse" en rebranchant un vert/jaune au bon endroit , ou resserant une barrette, voire en retournant une fiche, ou en arrosant des fleurs a coté du piquet de terre ou en y pissant !

(A propos des alims à découpages elle même, de leur mise à la terre , et de ce qu'on leur fait alimenter ... certaines alim et certaines installations s'avèrent tres "polluantes" si elles ne sont pas mise à la terre de manière irréprochables , et parfois seulement avec des lampes à LED ce qui peut conduire , souvent à tort, a accuser les LED de tous les maux ... Car contrairement à des halogènes les lampes à LED sont des impédances dites complexes et réactives a cause des composants qu'elles contiennent , alors que des lampes a incandescences, halogènes ou non, sont des impédances purement résistives !or certaines alimentation se comportent de manières différentes sur charge résistive et sur charge réactive ! parfois même et notamment si ce sont des alim à découpage spécial halogènes non compatibles pour LED , leur emploi sur charge réactive peut non seulement causer des perturbations tel que parasites radio ou papillotements, mais peut aussi les détériorer ! et c'est encore plus vrai avec les installations comportant un gradateur de lumière ! )

On suppose bien entendu dans tout cela, que vous avez une installation "normale" en 220...230v 50Hz raccordé au réseau basse tension "normal" , mono ou triphasé, en régime du neutre TT
(Les problèmes et les solutions peuvent être diférents si il s'agit d'une grosse entreprise alimenté , via un poste de transformation haute tension privé, en 20 000 ou 25 000 V ! dans ce cas , le préciser et indiquer le régime du neutre ou le schéma du poste de transformation haute tension )

(dans ce dernier cas, et si un défaut est a suspecter "coté réseau" et non coté LED , voire si il y a un C P I , et qu'indique t'il ... Nota : ne JAMAIS pénétrer et intervenir sur quoi que ce soit a l'intérieur du poste de transformation haute tension si vous n'avez pas l'habilitation appropriée ! ou si vous ne respectez pas toutes les mesures de sécuritée ! des tensions de 20 à 25000V ne pardonnent pas et je ne voudrai pas avoir un mort sur la conscience !)

Zelt

[Termi87]

Bonsoir, et grand chapeau à Zeltron . Tu fais là des réponses super constructive, intéressantes, bien écritent, c'est appréciable.
Sinon, pour réagir à

Essayer les LED ou lampes à LED seules, avec une source délivrant du 12V , indépendante du secteur et de l'installation , une par une , et en écoutant la radio ou la sono (pour du 12v continu (...)

,si une seule lampe venait à générer des problèmes de perturbation ! Ouch , pas bon ! Mais bon, on va attendre les éventuels test en réponse à ton mail Zeltron.
Sur ce, bonne soirée.

[zeltron]

Bonjour,

si par malchance c'est une (ou plusieurs) lampes (s) à LED qui rayonnent , et qu'on ne peut pas démonter ces "ampoules" , il y a une solution a essayer ...avant celle , radicale et stupidement couteuse , de les virer et les changer , c'est :

-d'amener un fil de terre, vert jaune , jusqu'a chaque lampe fautive , pour le relier à la masse métallique du luminaire si ce dernier est en métal ...et à 2 condensateurs comme expliqué plus loin ...

-d'insérer entre le domino ou la fiche de chaque ampoule fautive , une self d'arrêt HF (soit genre VK200 , ou bien une dizaines de tours de fil de cablage de 0,75 à 1,5 mm² bobiné sur un baton ou un tore de ferrite comme ceux qu'on trouve dans les téléviseurs , les gradateurs de lumières, ou les alimentations de matériels informatiques ) intercalé en série sur chaque connexion entre l'ampoule et le domino ou la fiche (donc 2 par luminaire, en série sur chaque fil, au raz des connexion de l'ampoule)

-de placer , en parallèle entre chaque fil de ligne d'alimentation de chaque lampe et la terre, un condensateur céramique de 2200 à 4700 pF , de préférence du type spécial antiparasitage secteur (2 condos par luminaire, en parallèle entre chaque fil et terre )

ceci devrai permettre d'antiparasiter des lampes à LED qui auraient le défaut de rayonner , sans devoir changer carrément d'ampoule !
(ceci dit, il est totalement anormal que ces ampoules à elles seules rayonne ainsi, et cela traduit soit une defectuosité de l'électronique et notamment de condensateurs internes, soit une fabrication "low-cost" avec omission des composants antiparasites qui devrais être déja inclu par le fabriquant dans l'ampoule !)

zelt

[Jean-Luc]

Bonsoir,
Oui, chapeau à Zeltron pour ses réponses.

Voilà le résultat de mon investigation de ce jour étant de passage dans le club sportif concerné par cette problématique.
J'ai suivi les judicieux conseils de Zeltron.
J'ai commencé par le test des LED. Avec une alimentation de labo stabilisée 0-30v 5A calée sur 12V continu.
2 pinces croco placée sur les broches d'une LED.
A l'allumage de l'alimentation, les parasites, faibles, sont apparus dans la réception Radio.
2è test : j'ai connecté cette alimentation stabilisée sur la ligne alimentant les 12 LED (10 en fait car 2 sont déjà HS à cause de leur première connexion sur les anciens transfos pour Halogène avant le remplacement par le nouveau transfo de 60VA fourni par le vendeur de LED).
Résultat la réception radio est complètement parasitée.
J'ai commencé par déconnecter les LED une par une au cas où le parasitage disparaitrait à un moment mais rien n'à changé si ce n'est la diminution du parasitage au fur et à mesure tout en restant présent.
L'alimentation stabilisée était bien à la terre, et n'ayant jamais eu de parasite avec dans le passé, elle est hors cause.
J'en déduis aussi que les alimentations de 60VA fournis par le vendeur aussi (j'ai vu que l'électricien qui a déconnecté les anciens transfo pour relier chaque soquet d'une des 2 lignes de 12 LED à la nouvelle alimentation avait raccordé celle ci la terre).
Vu que ce samedi une grosse soirée est prévue et que le bar (12m en L) sera utilisé en plein rendement, j'ai replacé les anciennes halogènes de 50W sur la 2è ligne de 12 dont les transfo d'origine sont toujours présent (le double allumage de de ces 2 lignes permets de gerer la situation provisoirement). Evidemment aucuns parasites à la plus grande satisfaction du personnel du bar...
J'ai contacté le vendeur des LED qui a dit s'informer auprès du fabricant pour avoir son avis sur ce problème qui vient apparemment bien des LED et de leur électronique embarquée. Une solution est attendue évidemment de ce coté, ne fut ce que commercialement.

Zeltron, tes derniers judicieux conseils pourraient effectivement aider à résoudre le problème à la source (LED), c'est du chipotage pour corriger un défaut de conception mais il a le mérite d'exister.
Bonne idée que la mise à la terre du refroidisseur de la LED, dommage que je n'y ai pas pensé tantôt quand j'ai fait les tests
Et les condensateurs de déparasitage sont évidemment aussi une bonne proposition.
La self d'arret aussi mais la ca commence a prendre du temps pour la réalisation.

On attend des nouvelles du vendeur pour la suite, et je retournerai sur place lundi prochain.
En attendant j'ai retiré toutes les LED...

En espérant que une solution fiable sera trouvée

Encore une fois, merci Zeltron

[Termi87]

Bonsoir.
Merci des précisions, en effet, le problème semblerai donc bien venir des lampe à led.... à voir par la suite !

[zeltron]

Bonjour,

visiblement , c'étais ni les transfos, ni le cablage, ni la prise de terre ...Mais, hélas, les lampes à LED elle mêmes !

On peut déplorer, une fois encore , et ceci avais déja été constaté par le passé tant en technologie LFC (Lampes fluo compacte) queLED ... Que des constructeurs peu scrupuleux mettent sur le marché des produits (que ce soit les lampes, ou leurs alimentations ) fort mal concues au niveau antiparasitage, ou mêmedépourvu de tout antiparasitage ...au risque de causer bien des désagréments et de discréditer une technologie pourtant attrayante et économique !
(et regretter aussi que les contrôles soient absents, ou trop peu exigeants , pour laisser passer de tels défauts ! )

zelt

[adelme]

En effet, tous ces spots ont une alim à découpage à l'intérieur, à une fréquence (souvent) de l'ordre de 100kHz.
En dehors de la qualité souvent douteuse de fabrication de certains produits (câblage, montage thermique défectueux conduisant avec le temps a des pannes non pas de la led mais de l'électronique, j'en ai même parfois vu avec certains composant déssoudés par la chaleur dissipée lors du fonctionnement !!!!), la conception même du montage laisse parfois à désirer : pour faire au moins cher, on se borne a faire allumer la led sans aucun soucis de longévité ou d'antiparasitage.....