reactif ou pas, impact du cosphi ou pas?

[nicota72]

Bonjour,
je suis nouveau sur ce site car j'ai commencé à m'intéresser au tube LED il y a peu pour installer cela dans l'atelier de mon usine : 120 tubes de 150 cm-14W.
Le rendu n'est pas super : sensation de voir "brumeux". Passons outre cette sensation genante pour une ambiance de travail...
Les produits ont l'air séduisants mais quand j'ai commencé à faire des mesures pour vérifier les conso annoncées, j'ai constaté des phénomènes que je ne comprend pas.

Le fournisseur me recommande d'alimenter mes tubes directement en 230AC, sans ballast, sans condensateur (puisque j'utilise mes supports existants).
Je fais donc des mesures : avec/sans condensateur, avec/sans ballast et je mesure l'intensité et je visionne le tout sur un ecran d'oscilloscope.
Les courbes et résultats des mesures sont dans le fichier joint. Pour résumer mon ampèremetre analogique me donne une intensité supérieure lorsque je suis en direct alors que mon fournisseur me dit que c'est le contraire. Quand je vois les courbes à l'oscillo, je m'interroge sur le cos phi : ne serait-ce pas une question de réactif que peu de personne prend en compte pour les consos?
Merci de votre aide car au global je reste sceptique à la fois sur le rendu en atelier et sur les consommations (PS : je suis en contrat jaune donc quelque part je ne paie pas directement le réactif, mais c'est pas une raison).

Dans l'attente de vous lire, a+

[zeltron]

Bonjour,

Effectivement, et bien que le constructeur préconise de supprimmer ballast et condensateurs des réglettes , il apparait qu'il vaudrais mieux laisser ces organes !

Les tubes LED rétrofit ont sans doute été concu pour un usage avant tout domestique, en se fichant éperduement du facteur de puissance et sa compensation (sachant que le particulier ne paie pas le réactif, et que ses installations ne sont jamais conséquentes au point de devoir les compenser !) et en se fichant de la forme d'onde (au détriment des radioamateurs et des radiophiles ...qui pestent apres la pollution radioélectrique généré par ces tubes LED !)

Laisser le ballast contribue en outre a faire "self de choc" et a atténuer fortement les parasites ...par contre comme un ballast est par définition et par construction selfique, il risque de provoquer des surtensions transitoires lors des extinctions allummages, néfaste a l'électronique des tubes LED ...
Pour éviter ces effets néfastes il conviendrais, si on garde les ballasts, de placer en aval , directements au bornes de chaque tube LED , une varistance du type de celles des prises parafoudre type S20K250 ou S20K275 Siemens par exemple , ou n'importe quelle VDR 250 à275v équivalente (ces varistances écréteront les surtensions transitoires dues aux ballast, de la même manière qu'elle écrêtent les surtensions dues aux orages ...)

c'est d'ailleurs le même problème avec les alimentations à découpage de PC (de bureau ou domestique) certaines ont des self et condensateur pour la compensation du facteur de puissance (PFC) et des condensateurs faisant filtres antiparasites ... Et d'autre n'en ont pas, ont souvent les emplacement de PFC et d'antiparasites sont prévu sur le circuit imprimé ... et les composants en question qui n'empèchent pas " l'alim de marcher " ne sont tout simplement pas implantés ! (les alim de PC du second type coutent moins cher, mais consomment davantage de réactif et pollue le réseau de parasites radiophoniques !)

nota : on ne parle plus de "mauvais cosinus phi" mais de "mauvais facteur de puissance" (le résultat final est le même, mais le "cosinus phi" n'a de valeur que si le courant est sinusoidal ...or là, les courants sont loin d'être sinusoidaux , et les formules de trigonométrie ne s'appliquent plus ...bon, c'est un détail théorique et mathématique )

P/S/Z

[nicota72]

Bonjour et merci pour la rapidité de la réponse.
Je ne comprends pas pourquoi la garantie constructeur 2 ans saute si on laisse les ballats...

On ne peut pas parler de cos phi car le signal n'est pas sinusoidal : ok, et merci pour la théorie car j'en ai besoin
C'est donc une fausse idée de dire qu'un tube LED de 8W consomme 8Wh (par heure de fonctionnement). C'est vrai si on ne prend pas en compte l'énergie réactive. Dans le cas présent : la consommation réelle est de 10 Wh (cf mesure) + 17 VArh (facturable en tarif vert). C'est ça???

Est-ce que le facteur de puissance qui se trouve dégradé pourrait avoir un impact sur d'autres appareils branchés sur le même réseau? Exemple cité par un prof de ma formation : un centre commercial qui n'arrivait plus à charger les batteries de ses chariots élévateurs après avoir basculé tout son éclairage en LED.

Merci et a+

[zeltron]

Bonjour,

la garantie constructeur de 2 ans saute si on ne retire pas les ballast du circuit parce ces derniers peuvent générer des surtensions transitoires (se produisant a la manoeuvre de l'interrupteur ou du contacteur servant a éteindre/allummer) , susceptibles de détériorer les semiconducteurs des tubes à LED , si ils sont utilisés telque , et sans ajouter de dispositif limiteur de surtension (varistances )

Le mauvais facteur de puissance n'a , en théorie et en principe pas d'influence sur les autres appareils ...Mais en pratique cela a , indirectement, une influence facheuse ...En effet , a puissance égale , plus le facteur de puissance est mauvais, plus les courants sont grands , et même si ce surcroit n'est pas facturé (du moins pas aux particulier) il fait chuter la tension délivrée par le transformateur (celui de EDF alimentant le quartier si il s'agit d'un réseau BT public en 230/400V , ou celui du poste de transformation privé si il s'agit d'une installation d'entreprise en 20 000V) or ce transformateur n'a pas une résistance nulle, et comme toute résistance elle produit une chute de tension , et dissippe de la chaleur ( et c'est pour ca qu'en général il fait bon dans un TGBT !)

Si les autres appareils ne sont pas régulés (cas fréquent des chargeurs de batteries au plomb ordinaire, qui se résument le plus souvent à un gros bête transformateur basse tension suivi d'un pont de diodes et d'un ampèremètre ! ) leur fonctionnement ne sera plus optimal (et dans le cas d'un chargeur , par exemple, la tension de sortie sera plus faible , et les batteries qu'on y connecte ne seront que partiellement rechargés ...résultat l'autonomie assurée par ces dernières deviendra trop faible (et ce doit être le problème constaté avec les chariots élévateurs électriques évoqués !)

le remède consiste alors, soit a choisir des appareils d'éclairage "compensé, doté de condos ou de PFC ...soit a installer des batteries de condensateurs en tête d'installation, et mis en service manuellement (en fermant un disjoncteur) ou automatiquement (par des contacteurs , asservi a un dispositif mesurant en temps reel le facteur de puissance, qui les fait s'enclencher quand ce facteur devient mauvais ) ces dispositifs ne se justifient évidemment pas pour un particulier (dont les éclairages ne consomme que quelques ampères a une dizaine d'ampères ) mais il en est tout autrement d'un supermarché (ou cela peut se chiffrer en centaines d'ampères )

P/S/Z

[impactld]

Bonjour et merci pour la rapidité de la réponse.
Je ne comprends pas pourquoi la garantie constructeur 2 ans saute si on laisse les ballats...

On ne peut pas parler de cos phi car le signal n'est pas sinusoidal : ok, et merci pour la théorie car j'en ai besoin
C'est donc une fausse idée de dire qu'un tube LED de 8W consomme 8Wh (par heure de fonctionnement). C'est vrai si on ne prend pas en compte l'énergie réactive. Dans le cas présent : la consommation réelle est de 10 Wh (cf mesure) + 17 VArh (facturable en tarif vert). C'est ça???

Est-ce que le facteur de puissance qui se trouve dégradé pourrait avoir un impact sur d'autres appareils branchés sur le même réseau? Exemple cité par un prof de ma formation : un centre commercial qui n'arrivait plus à charger les batteries de ses chariots élévateurs après avoir basculé tout son éclairage en LED.

Merci et a+

Je souhaite ajouter quelque chose à ton topic si tu me le permet :
Si tu supprime les ballasts de tes caissons, alors ceux-ci perdent automatique leur certification CE. Ca peut paraître anodin, ça ne l'est pas. En effet, en cas de problème (Court-circuit, feu, etc.), ton assurance ne te couvrira plus...

Il existe une multitude de fabricant dont les tubes sont garantis AVEC ballast, et même des fabricants qui te fournissent caisson/tube led en un seul bloc, CE....

[zeltron]

Bon, effectivement, et indépendamment de toute considérations sur le cosinus phi , je n'avais pas pensé au problème purement légal et juridique de la suppression d'un organe normalement fait pour ne pas être oté par l'usager !

La dite suppression faisant perdre les garanties par le constructeur , ou la couverture d'éventuels sinistres par les assurances

De ce point de vue, la stricte application de la loi conduit, souvent, a des obligations stupides ...voire a des hérésies technologiques ...certaines de ces "lois à la noix" , excusez moi de l'expression, conduisent a des situation ubuesques, ou a rendre des équipements inutilement plus compliqués , et moins fiable, par la présence d'éléments inutiles mais ne devant en aucun cas être otés (comme par exemple la présence de tel ballast ou tel condensateur faisant partie d'un appareil d'éclairage et faisant plus de mal que de bien quand on le rétrofite avec des LED , ou a la présence de divers dispositifs de protections dans un poste a transistors d'une utilitée discutable, et qui mettent prématurément en panne le poste parce ces dispositifs le rende compliqué et non fiable )
...voire dans certains cas et oh comble du paradoxe , a rendre moins sécure des équipements simples mais fiables, ou a rendre accidentogènes des équipements qui ne l'étais pas ... (comme par exemple, certaines sécurité anti-incendie de radiateurs électriques d'appoint qui sont censé arrêter le radiateur si il n'est pas d'aplomb ou si il se couche afin d'éviter un incendie, et qui, a force de creer des faux contacts a chaque fois qu'on déplace le radiateur, charbonnent , font des étincelles, et mettent le feu au radiateur ... qui n'aurai pas brulé si il n'y avais pas le dispositif anti-incendie !
Ou encore certaines sécuritée de capot de tour automatique , qui font croire faussement a l'utilisateur du tour qu'il travaille en toute sécurité , mais qui empoisonne l'existence du tourneur , ou se détraquent et finissent soit par mettre le tour en panne soit par amener la chute du capot de sécurité sur le tourneur qu'il étais censé protéger ...Accident qui ne serait pas arrivé sans le dispositif de sécurité ) Ce sont des cas déja vécus et on rencontre de plus en plus de stupidités de ce genre, qui sont ajoutés a des appareils ou machines qui jadis fonctionnais tres bien sans ... et qu'on ne doit pas modifier ni supprimmer des équipements sur sous pretexte qu'il doivent être conforme a la directive "EN machin-chose-je-sai-pu-combien" ...

P/S/Z

[impactld]

Ehhh oui, que veux-tu, c'est difficile d'avoir un système parfait... Mais il y a aussi tellement de bricoleurs sur la planète, que les lois sont la comme garde fous... Même si dans nos cas propres, c'est plus d'embêtement qu'autre chose...

[zeltron]

Ah, si seulement , plutot que pondre trente six milles lois et directives , dont certaines sont inapplicables, d'autre trop contraignantes, ou aussi sottes que grenues, pour tenter de prévenir les accidents ou les mauvaises utilisations (accidents et usages incorrects ...qui , dans la quasit-totalitée des cas, résultent d'une négligence ou d'une bétise humaine, voire d'une volontée manifeste d'utiliser l'équipement pour une fonction pour laquelle il n'est manifestement pas prévu !) ... on faisais preuve d'un peu de bon sens pour ne pas faire n'importe quoi avec n'importe quel équipement , et ne pas mettre soi même ou autrui en danger, et on invitais l'utilisateur a se servir un peu ...de son cerveau

Toutes ces lois et directives finissent par :
-Déresponsabiliser l'utilisateur et le prendre pour un abruti
-Compliquer parfois bien bêtement des appareils simples
-Et parfois, et c'est le bouquet, par rendre non fiable un appareil qui étais fiable

On devrais peut être plutôt apposer sur les équipements susceptible d' être dangereux ce genre de panneau , éventuellement en plusieurs langues ...

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P/S/Z

[impactld]

La phrase est belle !